Τάκης Καμπύλης: «Από τη χαρά μας ότι ακουγόμαστε, κάνουμε εκπτώσεις σ’ αυτά που λέμε»

Προέρχεσαι από τον χώρο της δημοσιογραφίας. Κουβαλάς από αυτή τη μακρά θητεία κάποιου είδους ηθική σε σχέση με την αλήθεια των γεγονότων με τα οποία καταγίνεσαι ως συγγραφέας, κάποια δεοντολογία, που μπορεί να έχει εφαρμογή και στη συγγραφή πεζογραφίας, ή δημοσιογραφία και πεζογραφία είναι δύο εντελώς διαφορετικοί κόσμοι; Αντιλαμβάνομαι, από τα δύο πρώτα σου βιβλία, ότι η πεζογραφία που σε ενδιαφέρει συνομιλεί με τον αληθινό κόσμο, έστω με το πρόσχημα της μυθοπλασίας…

Νομίζω ότι λογοτεχνία και δημοσιογραφία έχουν πολύ στενές σχέσεις. Ίσως να ξεκίνησαν κι αυτές, 50.000 χρόνια πριν, στην υποσαχάρια Αφρική, όταν οι πρώτες απομονωμένες μέχρι τότε κοινότητες του homo sapiens δικτυώθηκαν μεταξύ τους. Οι πρώτες μεγάλες συναθροίσεις που δημιούργησε εκείνη η αρχική δικτύωση πρέπει να ήταν σαν μια ομιλούσα εφημερίδα, γεμάτη πληροφορίες – αρκεί να ρωτούσες. Νομίζω ότι λογοτεχνία και δημοσιογραφία έχουν αυτή την κοινή αφετηρία: Να θέτουν ερωτήσεις, να στοιχειοθετούν απαντήσεις, να οδηγούν σε μια ερμηνεία των πραγμάτων. Έχουν, βέβαια, μεγάλες διαφορές: Η επινόηση, η μυθοπλασία, ενίοτε κι η ελευθερία στη χρήση της γλώσσας δεν έχουν χώρο στη δημοσιογραφία. Η δημοσιογραφία του ρεπορτάζ δεν τσακίζει κόκαλα με τη γλώσσα αλλά κυρίως με τεκμήρια. Μια δικαστική απόφαση είναι, συνήθως, το τέλος μιας δημοσιογραφικής έρευνας, αλλά στην πεζογραφία μπορεί να είναι η αρχή, η μέση, οτιδήποτε. Ο συγγραφέας επιλέγει, ο δημοσιογράφος σπάνια το κάνει. Η λογοτεχνία είναι τέχνη, η δημοσιογραφία δεν είναι. Παρότι υπήρξαν στιγμές στην ιστορία της δημοσιογραφίας που εξελίχθηκε χάρη στη λογοτεχνία. Κατά κάποιο τρόπο ρεπορτάζ κάνει ο Κόου (ιδίως στη «Μεσοδυτική Αγγλία»), ρεπορτάζ (με «γαλλικό πρόσημο») ο Ουελμπέκ, επίσης ο ΜακΓιούαν (ιδίως στο «περί τέκνων», ή στο «Σάββατο»), ο Ισιγκούρο, ο Λιόσα. Πολλοί, ποιους να πρωτοθυμηθώ: Τον Καπότε, τον Μαλαπάρτε, τον Κέρουακ, τον Κόνραντ, τον Χεμινγουέι, τον Όργουελ;

(…) στη δημοσιογραφία του αληθινού κόσμου έμαθα πως σημασία έχει, όχι μόνο να γράφεις αλλά, κυρίως, να υπάρχει ανταπόκριση.

Αναφέρεις τον «αληθινό κόσμο». Ναι, αυτός είναι το πλαίσιο και στους «γίγαντες» και στα «γενικά συμπτώματα» . Σκέφτομαι ότι δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, μετά από τριάντα χρόνια στο μύλο της δημοσιογραφίας. Υπάρχουν ιστορίες, ο χαρακτήρας του «Ιππικού» στους «Γίγαντες», η ο «Άκρης» ή ο «Μπαλκάν», που είναι αναφορές σε βιογραφίες από τον αληθινό κόσμο του ρεπορτάζ. Αλλά και στα «γενικά συμπτώματα» όλα τα πρόσωπα των μονολόγων είναι μέρος του αληθινού κόσμου. Ωστόσο έχω πάντα στο μυαλό μου τον αφορισμό του Όσκαρ Ουάϊλντ: Η αλήθεια είναι ζήτημα έκφρασης. 

Πάντως, στη δημοσιογραφία του αληθινού κόσμου έμαθα πως σημασία έχει, όχι μόνο να γράφεις αλλά, κυρίως, να υπάρχει ανταπόκριση. Αυτή τη συνομιλία με τον αναγνώστη την έχει ανάγκη, πιστεύω, και η λογοτεχνία. Διαφορετικά ελλοχεύει, και στις δύο, ο κίνδυνος του ναρκισσισμού, της γραφικότητας.

Στο εκτενέστατο πρώτο σου μυθιστόρημα Γίγαντες και Φασόλια, επιχείρησες ένα διπλό άλμα: προς τα εμπρός, σε ένα κοντινό δυστοπικό μέλλον, και προς τα πίσω, στην (κρυφή) ιστορία του αναρχισμού στην Ελλάδα. Ξεκινώντας από το παρελθόν, πού βασίστηκες για την ιστορία του αναρχισμού και αυτήν την ακραία υπόθεση περί ύπαρξης οστών στο κενοτάφιο του Άγνωστου στρατιώτη;

Είμαστε σίγουροι ότι ο Άγνωστος Στρατιώτης είναι κενοτάφιο; (Αστειεύομαι, αν και…). Διότι όσα παρουσιάζονται στους «Γίγαντες» είναι ιστορικά τεκμήρια, όχι ευρέως γνωστά, αλλά τα πρόσωπα υπήρξαν και οι καταστάσεις είναι γεγονότα, από αρχεία, εφημερίδες της εποχής και βέβαια από ιστορικές έρευνες, ή καταγραφές και έρευνες αναρχικών ομάδων και συλλογικοτήτων. Ήταν μια προσωπική έρευνα που ξεκίνησα πριν από περίπου είκοσι χρόνια – έτσι, χωρίς σκοπό, σαν μια ανάσα από τη δημοσιογραφία. Σαν ένα ρεπορτάζ σε μια άγνωστη, σχεδόν κρυφή ιστορία, που δεν χώρεσε στις επίσημες αφηγήσεις – ή εξαιρέθηκε. Ακόμη και η ιστορία της ανέγερσης του «Άγνωστου Στρατιώτη» δεν ήταν εκτός κλίματος εκείνης της εποχής (1926-1932). Και υπήρξαν οργανώσεις εκείνης της περιόδου (τέλη 19ου-αρχές 20ου αιώνα), αναρχικές, που θα μπορούσαν να έχουν κάνει μια τέτοια προβοκάτσια. Εγώ απλώς πόνταρα στο ποιοι θα μπορούσαν να το έχουν κάνει.

Το καινούργιο σου βιβλίο, με τον χαρακτηριστικό τίτλο Γενικά συμπτώματα, είναι από την άποψη του μεγέθους στους αντίποδες του πρώτου. Μόλις 179 σελίδες, νουβέλα το χαρακτηρίζεις εσύ, μυθιστόρημα το ανακήρυξε, μετ’ επαίνων, ο κριτικός λογοτεχνίας Γιώργος Περαντωνάκης πρόσφατα εδώ στο bookpress.gr, τονίζοντας την πυκνή και πολύπλοκη δομή του βιβλίου. Άλλαξε κάτι στον τρόπο που βλέπεις τη γραφή, το μυθιστόρημα;

Όχι, δεν νομίζω, αν και δεν μπορώ να το πω με σιγουριά. Είχα έτοιμο ένα άλλο μυθιστόρημα, μάλιστα είχε ήδη κάνει τον κύκλο του στους στενούς φίλους/πρώτους αναγνώστες -κι αυτό διαφορετικό από τους «Γίγαντες»- αλλά τελευταία στιγμή το έβαλα στην άκρη και ξεκίνησα τα «Γενικά συμπτώματα». Η Αθήνα τα βράδια της πρώτης καραντίνας θύμιζε ένα φωταγωγημένο άδειο θέατρο και ίσως εκεί να οφείλεται η επιλογή της εξιστόρησης μέσω μονολόγων. Τη γραφή συνεχίζω να τη βλέπω σαν ταξίδι, σαν μετάβαση ο καθένας στα σκοτάδια του, κι ο πειραματισμός είναι μέρος του δρόμου προς τα κει.

Παρότι δεν κατονομάζεις τον κορωνοϊό, είναι προφανές (τίτλος, εξώφυλλο, πλοκή) ότι στο νέο σου βιβλίο επιχειρείς να διαπραγματευτείς τη σημερινή συγκυρία. Δεν σε φοβίζει να γράφεις «εν θερμώ», για πράγματα που ζούμε, και που, όπως λένε ορισμένοι, δεν έχουν ακόμη κατασταλάξει μέσα μας;

Ίσως, για να ξορκίσω αυτό που λες, έγραψα –πάντως, ήταν ο στόχος μου– μια ιστορία που θα μπορούσε να είχε συμβεί οποτεδήποτε, αύριο, μεθαύριο, πριν ή μετά την πανδημία. Παρότι κομβικό ρόλο έχουν ο εθελοντής στις δοκιμές για το εμβόλιο ή ο γιος που δεν πιστεύει ότι υπάρχει ο ιός, επιχείρησα να κρατήσω την ιστορία σε δρόμους ήδη χαραγμένους προ πανδημίας. Ωστόσο, προφανώς η πανδημία θέτει το πλαίσιο – ο φόβος, οι μάσκες, το εμβόλιο. Ναι, το «εν θερμώ» που αναφέρεις με προβλημάτισε πολύ. Ίσως γι αυτό επέμεινα στα γενικά συμπτώματα που μας ακολουθούν (και) στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση: Επειδή δεν είναι πολύ διαφορετικά από εκείνα που μας συνόδεψαν στα πρώτα μας βήματα στις αφρικανικές σαβάνες.

Πώς εμπνεύστηκες τα πρόσωπα; Βασίζονται σε ανθρώπους που γνωρίζεις, ή αντιπροσωπεύουν συγκεκριμένες «στάσεις» που θα ήθελες να αποτυπώνονται στο βιβλίο σου; Βάλε μας λίγο στο συγγραφικό σου εργαστήρι…

Όχι, τουλάχιστον όχι σαν γνωστά μου πρόσωπα. Στα «γενικά συμπτώματα» τα πρόσωπα δεν έχουν ονοματεπώνυμο, με εξαίρεση τον τραπεζικό και τον κυρ-Σπύρο, αλλά ακόμη κι αυτοί έχουν πολύ κοινά ονοματεπώνυμα. Ήθελα να είναι αναγνωρίσιμοι στον καθένα μας και η ανωνυμία τους, νομίζω, διευκολύνει σ’ αυτό. Οι προσωπικές τους ιστορίες και ο τρόπος που επηρεάζει η μία την άλλη δεν είναι, άραγε, μια κοινή συνθήκη; Ένα γενικό σύμπτωμα; Σ’ αυτή την ερώτηση σχεδίασα μία απάντηση – τουλάχιστον αυτό επιχείρησα.

Στο βιβλίο σου υπάρχουν πριν από τις αρχές των κεφαλαίων κάποια κείμενα με διαφορετική γραμματοσειρά, πλάγια γράμματα κ.λπ, όπου μια άλλη «φωνή» παίρνει τον λόγο, πιο ποιητική, πιο μελαγχολική ίσως. Τι σηματοδοτεί για σένα αυτή η φωνή μέσα στο βιβλίο;

Σκεφτόμουν τον υποβολέα ή τον αφηγητή σε μια θεατρική παράσταση. Που ενώνει μεταξύ τους τις πράξεις της παράστασης, εν προκειμένω τους μονόλογους: Ρόλος του είναι να μας κρατάει γερά δεμένους με το μεγαλύτερο, μ’ αυτό που λέμε «εποχή» – εν προκειμένω με την πανδημία.

Ο Τάκης Καμπύλης γεννήθηκε στο Ναύπλιο. Ξεκίνησε τη δημοσιογραφία στα Νέα, το 1986, ως ρεπόρτερ και στη συνέχεια ως αρχισυντάκτης. Το 2006 εργάστηκε ως διευθυντής σύνταξης στον Ελεύθερο Τύπο και μετά στην Καθημερινή, από το 2007 ως το 2010, ως επιτελικό στέλεχος και αρθρογράφος. Από το 2010 μέχρι το 2014 ήταν γενικός διευθυντής του δημοτικού ραδιοσταθμού του Δήμου Αθηναίων, του Αθήνα 9,84. Το 2019 κυκλοφόρησε το πρώτο του βιβλίο, Γίγαντες και φασόλια (ή Δεν γίνονται αυτά εδώ), από τις εκδόσεις Καστανιώτη, κι ακολούθησε το 2021 η νουβέλα Γενικά συμπτώματα, από τις ίδιες εκδόσεις.

Διάβαζα πρόσφατα ένα βιβλίο, το Διαφωτισμός Τώρα του Στίβεν Πίκνερ, όπου ο συγγραφέας του αποδεικνύει με στοιχεία ότι σε πάρα πολλές όψεις του ο κόσμος μας είναι σήμερα καλύτερος απ’ ό,τι ήταν μερικές δεκαετίες πριν και πάρα πολύ καλύτερος απ’ ό,τι ήταν έναν αιώνα πριν. Και στα δύο σου βιβλία υπάρχει μια δυστοπική διάσταση, τουλάχιστον ως ατμόσφαιρα, όταν η δράση προβάλλεται στο μέλλον. Γιατί αυτό; Πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτήν την εμμονή όλων μας με τη δυστοπία; Είναι μια αντιστροφή της μαζικής πίστης σε ουτοπίες, παλιότερα; Κάτι άλλο;

Μεγάλο θέμα αυτό. Σαφώς δεν είμαι από εκείνους που λένε ότι «παλιά τα πράγματα ήταν καλύτερα» – χειρότερα ήταν, όσο δεν φανταζόμαστε. Όμως εκεί που σήμερα όλα δείχνουν πως οι ορίζοντες είναι πλέον ανοιχτοί, με δυνατότερη φωνή ο καθένας μας, κάποιοι άλλοι ορίζοντες δείχνουν να στενεύουν. Σκέφτομαι για παράδειγμα τους σημερινούς 20άρηδες και 30άρηδες. Ποια ιδεολογία μπορεί να τους ενώσει σ’ έναν μεγαλύτερο σκοπό από την ατομική ευμάρεια; Πού να γυρέψουν το «περισσότερο» στη ζωή τους; Κι όταν αυτή η ανάγκη ατροφήσει κι άλλο, μετά τι γίνεται; Τι υπάρχει; Είναι απάντηση η ενδοσκόπηση ή η ψυχανάλυση; Μέχρι ποιού σημείου θ’ αναζητάς μέσα σου αυτό που δεν βρίσκεις στο κοινωνικό σου περιβάλλον; Όταν το παιδί δεν μπορεί να «ξεπεράσει» τον γονέα, τότε πώς όλα πάνε καλά; Είναι καλύτερα από κάποτε, αλλά είναι καλά; Θέλω να σου πω ότι με εντυπωσίασε η επιμονή του Χαράρι σε μία έννοια: Σεμνότητα. Ίσως εκεί εντοπίζεται η σημερινή δυστοπία. Στην έλλειψή της. Το «δεν ξέρω, δεν γνωρίζω» δεν έχουν χώρο. Η «άποψη» νομιμοποιείται με ισοπεδωτικό τρόπο. Το ότι σήμερα όλο και περισσότεροι αποκτούν δυνατότερη φωνή μπορεί να είναι ελευθερία, αλλά μπορεί να είναι και ψευδαίσθηση. Από τη χαρά μας ότι ακουγόμαστε, κάνουμε εκπτώσεις σ’ αυτά που λέμε… Και κάτι που μεταξύ άλλων με φοβίζει είναι η κρίση της αντιπροσωπευτικότητας. Όσο κι αν ψάχνω, δεν βρίσκω με τι καλύτερο θα μπορούσαμε να την αλλάξουμε…

Στο πρώτο σου βιβλίο, μέσα από τον υπότιτλο, έκανες αναφορά σε ένα σημαντικό αμερικανικό μυθιστόρημα («Δεν γίνονται αυτά εδώ», του Σίνκλερ Λιούις), που ίσως χρησίμευσε και ως πρότυπο. Υπήρξε κάποιο βιβλίο-οδηγός (ή «φάρος») γι’ αυτήν τη δεύτερη συγγραφική κατάθεση;

Από το σπουδαίο μυθιστόρημα του Λιούις είχα σαν στοίχημα να αποδείξω ότι το δυστοπικό σενάριο των συγκρούσεων στους δρόμους της Αθήνας μπορεί να τεκμηριωθεί. Στα «γενικά συμπτώματα» δεν υπήρξε κάτι αντίστοιχο. Ίσως στα σχόλια του υποβολέα που παρεμβάλλονται ανάμεσα στους μονολόγους να σκεφτόμουν περιγραφές της «Πετρούπολης» του Αντρέϊ Μπέλι. Όπως θα έλεγε κι ο τραπεζικός στο μονόλογό του, όλα, κι εμείς οι ίδιοι είμαστε προϊόντα δανείων.