«Δεν έχει νόημα να παριστάνουμε ότι συζητάμε με την Τουρκία», υποστηρίζει ο πρώην πρωθυπουργός σε μια εφ’όλης της ύλης συνέντευξη στην “Κ”
Συνέντευξη στον ΣΤΑΥΡΟ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ /ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
Αντίθετος με την επίσκεψη του Ταγίπ Ερντογάν στην Αθήνα δηλώνει ο πρώην πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς σε συνέντευξη που παραχωρεί στην «Κ», επιμένοντας στον χαρακτηρισμό «πειρατής» που έχει αποδώσει κατά το παρελθόν.
Ο κ. Σαμαράς επικαλείται και τη λέξη «κατευνασμός» που έχει χρησιμοποιήσει και ο έτερος πρώην πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής, τονίζοντας πως δύο πρώην πρωθυπουργοί δεν μπορεί «να κάνουν τόσο λάθος». Σχολιάζοντας το φορολογικό νομοσχέδιο επισημαίνει πως είναι στη σωστή κατεύθυνση, αλλά χρειάζεται διορθωτικές παρεμβάσεις. Οσον αφορά το πολιτικό σκηνικό εκτιμά πως η κοινωνία κινείται δεξιότερα και η Ν.Δ. σήμερα δεν κινδυνεύει από τα κόμματα που βρίσκονται δεξιότερά της, αλλά «κινδυνεύει μόνο από τον εαυτό της, όταν στοχεύει αποκλειστικά στο κέντρο». Τέλος, για το νομοσχέδιο που αφορά τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών δηλώνει κατηγορηματικά πως εφόσον έρθει δεν θα το ψηφίσει λέγοντας πως «οφείλουμε να στηρίξουμε την “πυρηνική” οικογένεια, όπου υπάρχουν γονεϊκά πρότυπα και των δύο φύλων».
– Κύριε πρόεδρε, στις 7 Δεκεμβρίου θα βρίσκεται στην Αθήνα ο Ταγίπ Ερντογάν για τη συνάντηση κορυφής με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, που σύμφωνα με πληροφορίες θα συνοδευτεί από κάποιο μνημόνιο συνεργασίας για το μεταναστευτικό. Τι αναμένετε;
– Για να αρχίσω από το πιο επίκαιρο, αν και το λιγότερο σημαντικό για εμάς: Ο κ. Ερντογάν έχει έλθει σε ανοιχτή αντιπαράθεση με ολόκληρη τη Δύση: Με τις ΗΠΑ, με την Ευρώπη συνολικά, με το Ισραήλ, τώρα και με τη Γερμανία. Πριν από λίγες μέρες μπλόκαρε –ξανά– την ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ.
Στις συναντήσεις κορυφής προσπαθείς τουλάχιστον να μην κάνεις τις διμερείς σχέσεις χειρότερες. Εδώ συμβαίνει το αντίθετο: Μετά την επίσκεψη Ερντογάν στο Βερολίνο, οι γερμανοτουρκικές σχέσεις δεν έγιναν καλύτερες· επιδεινώθηκαν!
Η κυβέρνηση της Γερμανίας ήλθε σε πολύ δύσκολη θέση και ο καγκελάριος Σολτς σε ακόμα πιο δύσκολη. Η κοινή γνώμη και ο Τύπος της χώρας είναι εξοργισμένοι με τον Ερντογάν, και θεωρούν ότι έχει κυριολεκτικά «απασφαλίσει». Συμπέρασμα: Καλύτερα να μην είχε γίνει εκείνη η επίσκεψη.
Μπορούμε εμείς, σήμερα, να συμφωνήσουμε με αυτόν που όλοι οι σύμμαχοι και εταίροι μας διαφωνούν μαζί του; Με αυτόν που οι πάντες θεωρούν «μαύρο πρόβατο»; Με αυτόν που υπηρετεί πολιτικά, οικονομικά και επιχειρησιακά, τον αντι-δυτικό άξονα; Νομίζω, λοιπόν, πως δεν είναι καλή ιδέα.
– Για το μνημόνιο συνεργασίας στο μεταναστευτικό; Δεν είναι χρήσιμο να μειώσουμε ή να μηδενίσουμε τις ροές;
– Θυμάστε πόσες τέτοιες «συμφωνίες» έχει υπογράψει η Τουρκία με την Ευρώπη τα τελευταία χρόνια; Εχει τηρήσει καμία; Αμφιβάλλει κανείς ότι οι ροές των λαθρομεταναστών σχεδιάζονται από το τουρκικό καθεστώς και αποτελούν μοχλό εκβιασμού εις βάρος της Ελλάδος και της Ευρώπης;
Ας μην τρέφουμε αυταπάτες: Εγγύηση για την αποτροπή της παράνομης μετανάστευσης αποτελεί μόνο η αποφασιστικότητά μας και η ενίσχυση των δικών μας και των ευρωπαϊκών μέσων αντιμετώπισης.
– Το τελευταίο διάστημα είναι το πιο ήρεμο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μετά την έναρξη μιας μορφής διαλόγου με την Αγκυρα, οι παραβιάσεις και γενικότερα η ένταση έχουν μηδενιστεί. Εσείς έχετε πει ότι «με τον πειρατή δεν κάνεις διάλογο». Επιμένετε σε αυτή τη θέση;
– Κοιτάξτε: Ως πρώην πρωθυπουργός έχω υποχρέωση να μιλάω. Κι ερχόμαστε στο πιο σημαντικό για εμάς: Οι παραβιάσεις μπορεί να έχουν μειωθεί, προσωρινά τουλάχιστον, αλλά οι προκλήσεις όχι! Ενώ τα «τετελεσμένα» που έχει δημιουργήσει η Τουρκία εις βάρος μας εξακολουθούν να ισχύουν. Και επί των δικών μου ημερών οι παραβιάσεις είχαν σχεδόν μηδενιστεί. Το θυμάστε; Ομως αυτό δεν εμπόδισε καθόλου την Τουρκία αργότερα να επανέλθει και να τις κλιμακώσει. Τώρα όμως υπάρχει και κάτι που δεν υπήρχε τότε: Υπάρχει το τουρκολιβυκό μνημόνιο! Υπάρχουν οι έμπρακτες παραβιάσεις των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων στις θαλάσσιες περιοχές (ΑΟΖ κ.λπ.) Και υπάρχουν οι πολύ πρόσφατες διακηρύξεις του Τούρκου ΑΓΕΝ για τα νησιά μας που τους έχουμε δήθεν «καταλάβει»! Θέλετε μήπως να θυμίσω και τις προχθεσινές δηλώσεις του ίδιου του Ερντογάν, ότι «η καρδιά του χτυπά στη Θεσσαλονίκη»;
Η Τουρκία, λοιπόν, προκαλεί συνεχώς! Και δημιουργεί νέα τετελεσμένα εις βάρος μας. Οπότε δεν έχει νόημα να παριστάνουμε ότι «συζητάμε» μαζί της όσο επιμένει στα νέα τετελεσμένα.
– Δηλαδή δεν πιστεύετε στη «θετική ατζέντα»;
– Οταν λέω ότι με τον πειρατή δεν συζητάς, αυτό ακριβώς εννοώ. Οσο συνεχίζει να συμπεριφέρεται ως πειρατής δεν υπάρχει καμία «θετική ατζέντα». Αν αλλάξει, αν πάρει πίσω τα τετελεσμένα, το συζητάμε. Αλλά όχι πριν. Οσο επιμένουν στο παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο, όσο συνεχίζεται ο εποικισμός της Αμμοχώστου –τώρα μάλιστα θέλουν να φτιάξουν και ναύσταθμο εκεί(!)–, όσο υποκινούν «μειονοτικά ζητήματα» σε Θράκη και Δωδεκάνησα, τι νόημα έχει να δημιουργούμε την εντύπωση ότι υπάρχουν περιθώρια «συνεννόησης» μεταξύ μας;
Προσέξτε: Από την κυβέρνησή μας, το 2012-15, χτίσαμε δύο πολυσήμαντες τριμερείς συμμαχίες: Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ και Ελλάδα-Κύπρος-Αίγυπτος. Πώς νομίζετε ότι προσλαμβάνουν σήμερα το Ισραήλ και η Αίγυπτος την εδώ επίσκεψη του Ερντογάν – δηλαδή του επίσημου «προστάτη» της Χαμάς;
Οταν δημιουργούν τετελεσμένα εναντίον σου κι ύστερα σου λένε «έλα να τα βρούμε», εσύ απαιτείς πρώτα να πάρουν πίσω τα τετελεσμένα, για να ξεκινήσει ουσιαστικός διάλογος. Αν δεν το κάνεις, αν προσπαθείς να τους «καταπραΰνεις», αυτό λέγεται «κατευνασμός», όπως έχω τονίσει πολλές φορές κι όπως πολύ σωστά υπογράμμισε και ο Κώστας Καραμανλής πριν από λίγες εβδομάδες. Κι ο «κατευνασμός» υπήρξε πάντα πολύ επικίνδυνος. Λέτε λοιπόν, δύο πρώην πρωθυπουργοί της χώρας και δύο πρώην πρόεδροι της Νέας Δημοκρατίας να κάνουμε τόσο λάθος;
– Η Αλβανία δεν δείχνει να κάνει πίσω στην υπόθεση Μπελέρη παρά την πίεση από την ελληνική πλευρά. Ποια πρέπει να είναι η τακτική απέναντι στα Τίρανα;
– Κάνουμε πολύ καλά που επιμένουμε να απελευθερωθεί ο Μπελέρης. Οπως έδειξε και η επίσκεψη του υπουργού Στ. Παπασταύρου στην Αλβανία, η συνάντησή του με τον Μπελέρη στη φυλακή και οι εκεί δηλώσεις του. Και να συνεχίσουμε τις πιέσεις! Να διαμηνύσουμε προς κάθε κατεύθυνση ότι δεν πρόκειται να προχωρήσει η ένταξη της Αλβανίας στην Ε.Ε., αν δεν απελευθερωθεί ο Μπελέρης κι αν δεν αναλάβει καθήκοντα ως εκλεγμένος δήμαρχος Χειμάρρας.
– Πάμε στην εσωτερική επικαιρότητα, καθώς η κυβέρνηση συναντά αντιδράσεις από τους ελεύθερους επαγγελματίες για το φορολογικό νομοσχέδιο. Εσείς πώς κρίνετε αυτή τη νομοθετική πρωτοβουλία;
– Στην οικονομία έχουμε και πολύ θετικές εξελίξεις. Οπως η επενδυτική βαθμίδα που για πρώτη φορά ανακτά η χώρα έπειτα από δεκατέσσερα χρόνια.
Τώρα σε αυτό που με ρωτήσατε: Τη φοροδιαφυγή πρέπει να τη χτυπήσουμε. Το οφείλουμε στον συνεπή φορολογούμενο. Αλλά το πώς θα χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή δεν είναι απλό. Η κυβέρνηση σήμερα σωστά προσπαθεί να λύσει αυτό το σύνθετο πρόβλημα, εν μέσω μάλιστα πολλών διαφωνιών και αντιδράσεων. Ομως, ακούστε: Είμαι βουλευτής από το 1977. Επί δεκαετίες όλες οι κυβερνήσεις προσπάθησαν να πολεμήσουν τη φοροδιαφυγή μέσα από τεκμαρτά εισοδήματα και τεκμαρτές δαπάνες. Ας είμαστε ειλικρινείς: αυτό δεν απέδωσε. Νομίζω ότι το φορολογικό σύστημα πρέπει να αποκαλύπτει και να φορολογεί πραγματικά εισοδήματα – όχι τα «τεκμαρτά», δηλαδή τα «εικαζόμενα», επειδή δεν μπορεί να αποκαλύψει τα πραγματικά. Με χαμηλότερους συντελεστές και με αναγνώριση όλων των εξόδων των επαγγελματιών. Και σήμερα υπάρχει η τεχνολογία –ηλεκτρονικά δίκτυα, ηλεκτρονικές πληρωμές κ.λπ.– για να γίνει εφικτό ό,τι στο παρελθόν ήταν ανέφικτο. Επομένως, σε γενικές γραμμές η πρωτοβουλία για φορολογική μεταρρύθμιση είναι στη σωστή κατεύθυνση αλλά εκτιμώ πως πρέπει να υπάρξουν διορθωτικές παρεμβάσεις.
– Οι πρόσφατες αυτοδιοικητικές εκλογές δεν πήγαν όπως θα περίμενε η Ν.Δ. καθώς στον δεύτερο γύρο αναδείχθηκαν νικητές –με εξαίρεση την Πελοπόννησο– όλοι οι «αντάρτες» της Νέας Δημοκρατίας. Ποιο θεωρείτε πως ήταν το μήνυμα που έστειλαν οι πολίτες;
– Η κοινωνία αποδοκίμασε πλήρως τον ΣΥΡΙΖΑ! Και στις εθνικές εκλογές και στον πρώτο γύρο των αυτοδιοικητικών. Εδειξε δηλαδή ότι πισωγύρισμα στον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα επιτρέψει. Από τη στιγμή όμως που ο ΣΥΡΙΖΑ συνετρίβη και διαλύεται, οι ψηφοφόροι διεμήνυσαν ότι η κοινωνία μετακινείται δεξιότερα. Οπως επίσης ότι έχει ιδιαίτερη σημασία η προσωπικότητα των υποψηφίων και ο τρόπος που πολιτεύονται. Η οίηση και η τοξικότητα δεν έχουν πια κοινωνικό αντίκρισμα. Τα ζήσαμε αυτά στην Πελοπόννησο.
«Οχι» στον γάμο ομοφύλων. Να στηρίξουμε την πυρηνική οικογένεια
– Οι επόμενες κάλπες δεν αργούν, καθώς σε επτά μήνες από τώρα έχουμε ευρωεκλογές. Ενστερνίζεστε την άποψη πως η Ν.Δ. κινδυνεύει από τα δεξιά της;
– Η κοινωνία κινείται δεξιότερα –όχι μόνο στην Ελλάδα– και στην Ευρώπη. Παντού! Δείτε τι έγινε προχθές και στην Ολλανδία. Οταν το εκλογικό σώμα φοβήθηκε πιθανή επαναφορά του ΣΥΡΙΖΑ, ψήφισε μαζικά Ν.Δ. Κι όταν ο κίνδυνος του ΣΥΡΙΖΑ απομακρύνθηκε οριστικά, πολλοί δεν πήγαν να ψηφίσουν καθόλου. Και η αποχή σήμερα βρίσκεται στα υψηλότερα επίπεδα της Μεταπολίτευσης. Ενα μέρος βέβαια ψήφισε μικρότερα δεξιά κόμματα. Τα οποία όμως, αν και συγκέντρωσαν αθροιστικά περίπου 14% της συνολικής ψήφου, πολιτικά δεν «αθροίζουν» τίποτα το ιδιαίτερο. Η Ν.Δ. δεν κινδυνεύει από τα σημερινά κόμματα που βρίσκονται δεξιότερά της, που άλλωστε δεν εκφράζουν τις νέες αναζητήσεις της κοινωνίας. Κινδυνεύει μόνο από τον εαυτό της. Οταν στοχεύει αποκλειστικά στο Κέντρο, τη στιγμή που η κοινωνία κινείται δεξιότερα, κινδυνεύει να χάσει την ισορροπία της.
– Ο πρωθυπουργός έχει προαναγγείλει νομοθετική πρωτοβουλία για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών μέσα στην τετραετία. Εσείς θα ψηφίσετε το σχετικό νομοσχέδιο;
– Οχι! Πιστεύω ότι οφείλουμε να στηρίξουμε την «πυρηνική» οικογένεια, όπου υπάρχουν γονεϊκά πρότυπα και των δύο φύλων. Δηλαδή υπάρχει μάνα και πατέρας. Για να αντιμετωπίσουμε το δημογραφικό, οφείλουμε να δώσουμε έμφαση στην πυρηνική οικογένεια. Αλλωστε, το σύμφωνο συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια έλυσε κάθε πρόβλημα «δικαιωμάτων». Από εκεί και ύστερα, αν τους αναγνωρίσουμε «γάμο», θα αναγκαστούμε αργότερα –για λόγους «εξίσωσης» ανόμοιων πραγμάτων– να αναγνωρίσουμε και την τεκνοθεσία στα ομόφυλα ζευγάρια. Ομως, τα παιδιά έχουν ανάγκη από γονεϊκά πρότυπα και των δύο φύλων. Εχουν ανάγκη –και δικαίωμα– να έχουν μάνα και πατέρα. Οχι «γονέα ένα» και «γονέα δύο».
Το τι κάνει ο καθένας στην προσωπική του ζωή είναι απολύτως σεβαστό. Απολύτως! Μην μπερδεύουμε, όμως, τις «σεξουαλικές προτιμήσεις» –που μπορεί να είναι πολλαπλές– με τα φύλα, που είναι δύο. Και μην μπερδεύουμε το σύμφωνο συμβίωσης με τον θεσμό της οικογένειας που μεγαλώνει παιδιά, τα οποία χρειάζονται και τα δύο φύλα.
Και κάτι ακόμη: οι γυναίκες δεν είναι «τεκνοποιητικές μηχανές» που θα «βοηθούν» τα ομόφυλα ζευγάρια να αποκτήσουν παιδιά κι ύστερα θα εξαφανίζονται! Αυτό υποτιμά τη γυναίκα και τραυματίζει τα παιδιά. Και η μητρότητα δεν είναι «παροχή υπηρεσίας»! Ούτε οικονομική συναλλαγή. Είναι πηγή ζωής και επένδυση ζωής, με τεράστιο συναισθηματικό φορτίο – και για τις γυναίκες και για τα παιδιά.
– Στις τελευταίες δημοσκοπήσεις βλέπουμε πως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υποχωρήσει στην τρίτη θέση πλέον μετά 11 χρόνια. Πώς ερμηνεύετε εσείς αυτή την καθίζηση;
– Πολύ φυσιολογική εξέλιξη. Ενα κόμμα από αριστερές «συνιστώσες», που στήριξε την άνοδό του στην εξαπάτηση του λαού και στη συκοφάντηση των πολιτικών του αντιπάλων, ήταν αναπόφευκτο, χάνοντας την εξουσία οριστικά, να διαλυθεί εις τα εξ ων συνετέθη. Αλλά αυτό που συμβαίνει είναι και πολύ αποκαλυπτικό: σήμερα τα πρωτοκλασάτα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ανακάλυψαν μια απίστευτη αθλιότητα: τα «σκοτεινά υπόγεια της Κουμουνδούρου»! Γιατί τώρα; Μα, επειδή τώρα στράφηκαν εναντίον τους. Τόσα χρόνια που οργίαζαν τα υπόγεια αυτά με δολοφονίες χαρακτήρων κατά αντιπάλων του ΣΥΡΙΖΑ, δεν είχαν καταλάβει τίποτα.