Πέτρος Τατσόπουλος: «Μοιάζει σαν να ξαναζούμε τον εφιάλτη που έζησε η ανθρωπότητα στις αρχές του 20ου αιώνα –και μάλιστα αντίστροφα»
Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //
«Γνωρίζουμε ότι δεν είναι λίγοι εκείνοι που επιθυμούν τη γενίκευση του πολέμου –από τους απελπισμένους Ουκρανούς που μόνο στην άμεση στρατιωτική εμπλοκή άλλων χωρών διαβλέπουν μια οδό για τη δική τους σωτηρία έως τα κάθε λογής σαπρόφυτα που αναφύονται στα βαλτόνερα κάθε ένοπλης σύρραξης. Από την άλλη μεριά, είπαμε: υπάρχουν τα πυρηνικά όπλα που, από τη μια στιγμή στην άλλη, μπορούν να μας μεταφέρουν στην εποχή των σπηλαίων. Η κοινή λογική υπαγορεύει ότι αυτός ο πόλεμος δεν μπορεί να διαρκέσει πολύ. Ωστόσο, μέχρι πρότινος η κοινή λογική υπαγόρευε ότι αυτός ο πόλεμος δεν θα έπρεπε να ξεκινήσει καν.»
Με τον Πέτρο Τατσόπουλο στην αρχή της χρονιάς να… προβλέπει ότι το 2022 θα είναι απρόβλεπτο, συζητήσαμε στο Liberal.gr επάνω στα νέα δεδομένα: μια Ουκρανία που φλέγεται, μια γενική σύρραξη ενδεχομένως προ των πυλών, το ελληνοτουρκικό ζήτημα πού μας αφορά και μας καίει, η επιλεκτική ευαισθησία πολλών λες και τώρα δεν σκοτώνονται, δεν βομβαρδίζονται και δεν ξενιτεύονται παιδιά, ο πόλεμος και η «εισβολή» που βαπτίζεται «ειρηνική επιχείρηση», το δυσοίωνο αύριο που έφτασε… «οι περιφερειακές συρράξεις αυξήθηκαν και αν αθροίσετε τα θύματά τους σε παγκόσμια κλίμακα, θα διαπιστώσετε ότι υπερβαίνουν τα θύματα του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου», θα μας πει ο συγγραφέας και πολιτικός. Σήμερα που «μοιάζει σαν να ξαναζούμε τον εφιάλτη που έζησε η ανθρωπότητα στις αρχές του 20ου αιώνα».
-Κύριε Τατσόπουλε, υποθέσαμε ότι πρώτα η οικονομική κρίση κι ύστερα η πανδημία, ήταν κατά έναν τρόπο, ο επόμενος παγκόσμιος πόλεμος, μέχρι που ήρθε ο πόλεμος! Αλήθεια, μπορούσαμε να φανταστούμε ότι θα έχουμε και πάλι δίπλα μας πόλεμο με συμβατικά όπλα, με πρόσφυγες, με νεκρούς;
Πράγματι, μοιάζει σαν να ξαναζούμε τον εφιάλτη που έζησε η ανθρωπότητα στις αρχές του 20ου αιώνα –και μάλιστα αντίστροφα, λες και αντικρίζουμε το είδωλό του στον καθρέφτη: τότε είχαμε πρώτα παγκόσμιο πόλεμο, μετά πανδημία (την ισπανική γρίπη, με περισσότερους νεκρούς από τον παγκόσμιο πόλεμο) και στο τέλος οικονομική κρίση (το Κραχ του 1929), τώρα ξεκινήσαμε με την οικονομική κρίση του 2008, ακολούθησε η πανδημία του 2020 κι ελπίζουμε ότι δεν θα καταλήξουμε σε παγκόσμιο πόλεμο που, καθότι πυρηνικός, μάλλον θα επιβεβαιώσει τη δυσοίωνη βιτριολική ρήση του Αϊνστάιν: «Εάν ο επόμενος πόλεμος είναι με πυρηνικά όπλα, ο μεθεπόμενος θα είναι με ρόπαλα». Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από το τελευταίο, ώστε να εξετάσουμε και κατά πόσον χωρούσε στη φαντασία μας ή έστω στη διορατικότητά μας ένας πόλεμος σαν τον σημερινό. Είναι αλήθεια πως τα πυρηνικά όπλα και το παρεπόμενο στρατηγικό δόγμα της «Τρέλας», της M.A.D. (το αρκτικόλεξο της Mutually Assured Destruction, της Αμοιβαία Εξασφαλισμένης Καταστροφής) μας είχαν νανουρίσει επί δεκαετίες ότι μια γενικευμένη παγκόσμια σύρραξη είναι πλέον αδύνατη, στο βαθμό που η ανθρωπότητα δεν θα αποφασίσει ποτέ να συρθεί στην ομαδική της αυτοκτονία. Αυτό όντως επιβεβαιώθηκε μέχρι σήμερα, δεν συνέβαλε όμως και στη μείωση των περιφερειακών συρράξεων, τουναντίον: οι περιφερειακές συρράξεις αυξήθηκαν και, αν αθροίσετε τα θύματά τους σε παγκόσμια κλίμακα, θα διαπιστώσετε ότι υπερβαίνουν τα θύματα του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Ακόμη και το φοβερό ταμπού –ο πόλεμος στην Ευρώπη- είχε παραβιαστεί από την δεκαετία του 1990, με τον πολυαίμακτο πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Φαίνεται τελικά πως ισχύει μια άλλη διάσημη οξύμωρη ρήση, αυτή του Χέγκελ: «Η Ιστορία μάς διδάσκει ότι δεν μάς διδάσκει τίποτε».
-Πώς εξηγείται το φαινόμενο άλλοι να το αποκαλούν «πόλεμο» και κάποιοι άλλοι αναγκαία «εισβολή»;
Μακάρι αυτοί οι… άλλοι να το αποκαλούσαν «εισβολή», δεν το αποκαλούν καν «εισβολή», το αποκαλούν «ειρηνευτική επιχείρηση» κι επαναφέρουν σ’ εμάς τους Έλληνες τις ζοφερές μνήμες από τις ανάλογες γλωσσοπλαστικές ικανότητες του τουρκικού «Αττίλα» στην Κύπρο το 1974. Μοιάζει σαν όλοι ξαφνικά να ξαναδιάβασαν το «1984» του Τζορτζ Όργουελ και να βάλθηκαν να κοπιάρουν τη Νέα Γλώσσα, το Newspeak, όπου οι έννοιες των λέξεων αναποδογυρίζονται και προσαρμόζονται στα κατά καιρούς κρατικά συμφέροντα: η αγάπη σημαίνει μίσος, η άγνοια γνώση, ο πόλεμος ειρήνη κ.ο.κ. Όπως έγραψα όμως πρόσφατα και σ’ ένα άρθρο μου στα «Νέα», για να επιβληθεί το Newspeak χρειάζεται τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας να τελούν υπό πλήρη κρατικό έλεγχο, κάτι αδιανόητο στην εποχή του διαδικτύου και των social media. Πρόκειται λοιπόν για μια «επιχείρηση» που, σε επικοινωνιακό επίπεδο τουλάχιστον, είναι εκ των προτέρων καταδικασμένη σε αποτυχία.
-Η επιλεκτική ευαισθησία πολλών; Στους ουκρανούς πρόσφυγες να απαντούν με σύριους, στα νεκρά παιδιά με πνιγμένα στο Αιγαίο παιδιά. Και πώς γίνεται να ξαναθρηνείς παιδιά την ώρα που σκοτώνονται νέα, άλλα παιδιά; Να αρνείσαι να δεις τα νέα παιδιά;
Αναφέρεστε στο διαβόητο whataboutism: «ναι, σύμφωνοι, αλλά κι εσείς τι έχετε να πείτε για…». Όπως γράφει ο Γκάρι Κασπάροφ στο «Έρχεται χειμώνας» (εκδόσεις Επίκεντρο, 2018), ο Βλαντίμιρ Πούτιν έχει αποδειχτεί διαχρονικά μεγάλος βιρτουόζος στο whataboutism: όποτε τον στρίμωχναν οι δημοσιογράφοι για τους δικούς του βομβαρδισμούς στην Τσετσενία –έναν καιρό είχε ισοπεδώσει την πρωτεύουσά της, το Γκρόζνι-, ο Πούτιν γύριζε αμέσως την κουβέντα στους αμερικανικούς βομβαρδισμούς στο Βελιγράδι. Με μικρότερη επιδεξιότητα αλλά το ίδιο πείσμα ασκούνται στο whataboutism και πολλοί από τους συμπατριώτες μας: επιλέγουν να προβάλουν ή να αγνοούν αθώα θύματα, αναλόγως αν τα τελευταία συνάδουν ή φαλτσάρουν με τις πολιτικές, πόσω μάλλον τις κομματικές τους αντιλήψεις. Θα ήταν γελοίο, αν δεν ήταν θλιβερό.
-Η επαναστατική ρητορική με τους Ρώσους δημιουργούς λες και κάποιος απαγορεύει τον Μαγιακόφσκι ή τον Ντοστογιέφσκι; Νοήμονες άνθρωποι να επιμένουν αρνούμενοι να κατανοήσουν πως άλλο ο δημιουργός κι άλλο οι κρατικοί φορείς;
Ναι, όλα αυτά εντάσσονται στην επιλεκτική εθελοτυφλία που αναφέραμε προηγουμένως: τι επιλέγεις να βλέπεις, τι επιλέγεις να μην βλέπεις… Και καλά, από τα άτομα που κινούνται στον ακροδεξιό ή στον ναζιστικό πολιτικό χώρο, ανάλογη συμπεριφορά είναι λίγο-πολύ αναμενόμενη ως έκφραση ευγνωμοσύνης: ο Πούτιν επί δεκαετίες στηρίζει έμπρακτα, χρηματοδοτεί τα φασιστικά μορφώματα ανά την υφήλιο. Το να δηλώνεις όμως αριστερός και να υποστηρίζεις έναν από τους πιο πλούσιους ανθρώπους του πλανήτη στην «ειρηνευτική επιχείρηση» του για την «αποναζιστικοποίηση» της Ουκρανίας, ε, αυτό πια, σε όποιον διατηρεί ακόμη σώας τας φρένας, προκαλεί αβάσταχτη μελαγχολία.
-Κύριε Τατσόπουλε, μπορεί να μας τυφλώνει τόσο ο φανατισμός; Να καταργεί την ενσυναίσθησή μας ακόμα κι αυτή την ίδια την λογική;
Εδώ μπορείτε να βάλετε «γέλια», όπως έβαζε παλιά κατά κόρον στις συνεντεύξεις του ο Θανάσης Λάλας; Αν μπορεί, λέει; Μπορεί και παραμπορεί. Καμία λογική και καμία ενσυναίσθηση. Και αν η δεύτερη είναι έμφυτη –την έχεις ή δεν την έχεις-, η πρώτη καλλιεργείται, ποτίζεται και, όταν δεν ποτίζεται, ξεραίνεται. Επικρατεί μεγάλη ξεραϊλα λογικής στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες.
-Σας τρομάζει η διάρκεια του πολέμου;
Κατ’ αρχάς με τρομάζει για τα ίδια τα θύματα. Όσο αυξάνεται η διάρκεια, αυξάνονται και τα θύματα. Όχι μονάχα οι στρατιώτες και των δύο πλευρών (με στοιχειώνει η εικόνα εκείνου του αιχμάλωτου ρώσου φαντάρου που ζητούσε από τη «μανούλα» του να έρθει και να τον πάρει) αλλά και, κυρίως, ο άμαχος πληθυσμός, εκείνοι που, από τη μια στιγμή στην άλλη, καίγονται ζωντανοί στα αυτοκίνητά τους, καταπλακώνονται από τα ερείπια των πολυκατοικιών τους, κομματιάζονται από εχθρικά ή φίλια πυρά. Εμείς οι υπόλοιποι, όσο και αν συμπάσχουμε, υποφέρουμε μονάχα από τις παράπλευρες συνέπειες αυτής της φρικτής σφαγής: την εφιαλτική αύξηση των τιμών στα είδη πρώτης ανάγκης, την άνοιξη που περιμέναμε πώς και πώς μετά τον δεύτερο χρόνο της πανδημίας, μια άνοιξη που όλο και αναβάλλεται…
-Μπορεί όλο αυτό να γενικευτεί;
Γνωρίζουμε ότι δεν είναι λίγοι εκείνοι που επιθυμούν τη γενίκευση του πολέμου –από τους απελπισμένους Ουκρανούς που μόνο στην άμεση στρατιωτική εμπλοκή άλλων χωρών διαβλέπουν μια οδό για τη δική τους σωτηρία έως τα κάθε λογής σαπρόφυτα που αναφύονται στα βαλτόνερα κάθε ένοπλης σύρραξης. Από την άλλη μεριά, είπαμε: υπάρχουν τα πυρηνικά όπλα που, από τη μια στιγμή στην άλλη, μπορούν να μας μεταφέρουν στην εποχή των σπηλαίων. Η κοινή λογική υπαγορεύει ότι αυτός ο πόλεμος δεν μπορεί να διαρκέσει πολύ. Ωστόσο, μέχρι πρότινος η κοινή λογική υπαγόρευε ότι αυτός ο πόλεμος δεν θα έπρεπε να ξεκινήσει καν.
-Και πόσο μπορεί κάποιος να μείνει αμέτοχος; Έχει δικαίωμα να μείνει αμέτοχος; Από την άλλη, μια παγκόσμια σύρραξη είναι πιθανή;
Εξαρτάται από το ποιο νόημα προσδίδει ο καθένας μας στη «συμμετοχή». Κάποιος μπορεί να εκλαμβάνει ως «συμμετοχή» και το να βάλει μια καρδούλα στο Facebook, να αναρτήσει μια σημαία της Ουκρανίας ή να στείλει μια κουβέρτα στον Ερυθρό Σταυρό. Δεν σνομπάρω κανενός είδους «συμμετοχή», ακόμη και την πιο προσχηματική ή αδιάφορη, αλλά δύσκολα μπορώ να φανταστώ κάποια συμμετοχή με αληθινό αντίκρισμα για τους Ουκρανούς που να μην συνεπάγεται σοβαρό προσωπικό κόστος για τον συμμετέχοντα ή να μην οδηγεί μοιραία σε μια διεθνή ανάφλεξη. Ακούω πολλούς φίλους μου να λένε: «Εάν ήμουν τριάντα χρόνια μικρότερος, εάν δεν είχα οικογένεια, θα πήγαινα στην Ουκρανία εθελοντής». Κοιτάξτε, όμως, διαβολεμένη σύμπτωση. Όσοι το λένε αυτό, έχουν οικογένεια και δεν είναι τριάντα χρόνια μικρότεροι. Οι υπόλοιποι κοιτάζουν το ταβάνι.
-Φοβάστε τις αντιδράσεις της Τουρκίας μετά απ’ αυτό; Ήδη αλλάζουν χάρτη, διεκδικούν νησιά, αμφισβητούν συμφωνίες…
Αυτά τα έκαναν και πριν –άλλο αν εμείς λίγο-πολύ είχαμε συνηθίσει να τους βλέπουμε να τα κάνουν… Κατά τη γνώμη μου, οι Τούρκοι, με Ερντογάν ή άνευ, θα αντιδράσουν με δύο τρόπους, φαινομενικά αντιφατικούς. Βραχυπρόθεσμα, τους δίνεται μια χρυσή ευκαιρία να παραστήσουν στη Δύση το «καλό παιδί» και να της υπενθυμίσουν για μιαν ακόμη φορά –γεωπολιτικά, γεωστρατηγικά- πόσο της είναι απαραίτητοι. Βραχυπρόθεσμα, λοιπόν, δεν πιστεύω ότι θα κινηθούν εναντίον μας. Μακροπρόθεσμα, ωστόσο, ιδίως εάν ο Πούτιν δημιουργήσει «τετελεσμένο» με αλλαγή των συνόρων, έστω και μόνο με διεθνή αναγνώριση της Κριμαίας που έχει προσαρτήσει εδώ και χρόνια, οι Τούρκοι θα επικαλεστούν αυτό το «τετελεσμένο» για αλλαγές του status quo στο Αιγαίο. Από αυτή την άποψη, έχουμε πρόσθετο εθνικό συμφέρον να μην καταφέρει να δημιουργήσει ο Πούτιν κανένα «τετελεσμένο».
-Κύριε Τατσόπουλε, μας κάνατε στο Liberal ποδαρικό και προσπαθήσαμε να δούμε τα προσεχώς. Αλλά η ζωή μας ξάφνιασε, αλλάζουν όλα για όλους μας απ’ εδώ και μπρος;
Εάν θυμάστε, σας είχα πει σ’ εκείνη τη συζήτησή μας ότι όλες οι χρονιές είναι απρόβλεπτες (γι’ αυτό κι εξακολουθώ ακόμη, στα εξήντα δύο μου, να τσαντίζομαι με τους αστρολόγους) αλλά ειδικά το 2022 μάλλον θα είναι πιο απρόβλεπτο απ’ όσο συνήθως. Αναφερόμουν, φυσικά, στις απρόβλεπτες μεταλλάξεις του κορωνοϊού προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο και όχι στις απρόβλεπτες μεταλλάξεις μέσα στο κεφάλι ενός πρώην πράκτορα της KGB που μας κατσικώθηκε εδώ και πάνω από δύο δεκαετίες. Όσο για το ότι θα αλλάξουν όλα για όλους μας, αυτό σας το υπογράφω, και ας μην είμαι ούτε ο Λεφάκης ούτε η Πατέρα. Έχουν αλλάξει ήδη.
-Φοβάστε για τον κόσμο που ξημερώνει για τα παιδιά μας; Ξαφνικά όλα είναι στα χέρια ή μάλλον στις διαθέσεις ενός… «Κιμ, πάτα το» λέγαμε χωρίς να το πιστεύουμε, αλλά μπορεί να αποδειχθεί κάποιος άλλος εξίσου ή και πιο παρανοϊκός;
Οι περισσότεροι από όσους έχουν μελετήσει τον βίο και την πολιτεία του Βλαντίμιρ Πούτιν καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι δεν είναι παρανοϊκός. Αδίστακτος, ναι, με βαθύτατη περιφρόνηση για τη ζωή (των άλλων), αλλά καμία διάθεση να αυτοκτονήσει. Ο Ντέιβιντ Όουεν, επιφανής υπουργός Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας αλλά και νευρολόγος, που είχε «ψυχογραφήσει» πολλούς «ισχυρούς άνδρες» -ιδίως στην περίφημη μελέτη του «Ασθενείς ηγέτες στην εξουσία» (εκδόσεις Καστανιώτη, 2009)- θα μας έλεγε ότι ο Πούτιν πάσχει από το Σύνδρομο της Ύβρεως, όπως πάσχουν και οι πιο πολλοί από τους αυταρχικούς πολιτικούς, ένα Σύνδρομο που επιδεινώνεται όσο παρατείνεται η παραμονή τους στην εξουσία: τους αρέσει να παίρνουν ρίσκα για να επιβεβαιώνουν πως η μπογιά τους περνάει ακόμη. Νομίζω πως ο ίδιος ο υπουργός Εξωτερικών του Πούτιν, ο κυνικός Σεργκέι Λαβρόφ, αποκάλυψε τις προάλλες το «όραμα» του αρχηγού του: θέλει να επιστρέψουμε στην «ισορροπία τρόμου» που επικρατούσε κατά τον Ψυχρό Πόλεμο. Δεν είναι ο καλύτερος δυνατός κόσμος που μπορεί να οραματιστεί κανείς, αλλά σίγουρα καλύτερος από τ’ αποκαϊδια.